Schön. Ja ich hab da auch schon des Ãfteren drüber nachgedacht und bin so ziemlich zu den gleichen Schlüssen gelangt. Auf Deutsch heißen die shaper übrigens Gestalter. Mit "old things in the shape of men" meint Shehyn mMn wahrscheinlich, dass die Chandrian -wie ja auch die Amyr- gar keine Menschen waren, und nur so aussehen. Warum sie das weiß habe ich an anderer Stelle bereits erörtert: weil sie nämlich selbst von Ihnen abstammt. Die Rhinta (chandrian) grenzt sie ja nochmal gesondert ab (And there are a handful worse than all the rest. Etc.), also drängt sich mir folgende Überlegung auf: sind alle überlebenden Gestalter auch Chandrian - bzw kann die Frage "wer sind die Chandrian" mit "die einzigen Überlebenden Gestalter" beantwortet werden?

(Vorab: Falls schon ein Thread zu diesem Thema existiert bitte verschieben) Ich hab mal wieder ein bisschen im Internet rumgesucht und bin auf einige , wie ich finde interessante Thesen gestoßen. Über der Steintür in der Bibliothek steht "Vorfelan Rhinata Morie" Wil: «The desire for knowledge shapes a man,â he said. «Or something close to that.â Vermutung: Rhinata, Rhinta, Wortstamm Rhin... bedeutet was mit Shapes. Der Hauttänzer sagt als er in das Wirtshaus kommt und während er Kote ansieht ("Kvothe did not blanch or back away when the man's attention settled onto him. Their eyes met. The mercenary's eyes sharpened again, focusing on Kvothe."): "Te aithiyn Seathaloi?" he demanded. "Te Rhintae?" Laut dem Google-Übersetzer kann "te" sowohl in Spanisch und Französisch, als auch auf Latein "Sie" heißen. Vermutung: "Te Rhinta?" "bist du ...?/ sind Sie ...? Was fragt also der Hauttänzer? Bist du ein Rhinta/Chandrian? Bist du ein Shaper? (weiß gerade nicht mehr wie es in der deutschen Version heißt, Schöpfer vllt?) Denkt der Hauttänzer Kote sei ein Chandrian? Hält er Kote für einen Shaper, also einen der SChöpfer, wie es sie zu Zeiten des Schöpfungskrieges gab? Meint das Wort Rhinta einfach einen Namenskundigen, da die Shaper der Ursprung der Namenskunde und somit nur sehr mächtige Namenskundler sind? (dazu gab es ja bereits ein paar Threads) Weiterhin sagt Shehyn in einem Gespräch zu Kvothe über die Chandrian: «But there are bad things in the world. Old things in the shape of men. And there are a handful worse than all the rest. They walk the world freely and do terrible things.â I felt hope rising within me. «I have also heard them called the Chandrian,â I said. Shehyn nodded. «I have heard this too. But Rhinta is a better word.â Was sagt uns diese Erkenntniss über die Chandrian? Dass die Chandrian namenskundig sind sollte hinreichend bewiesen sein, aber heißt sie sind "Old things in the shape of man"? Was denkt ihr? Habt ihr Ergänzungen? Ich freue mich auf eure Ideen und Anmerkungen. Hier noch die Posts guckt euch auch die Kommentare dazu an: https://www.reddit.com/r/KingkillerChronicle/comments/2hl1gh/the_meaning_of_rhintarhinata_spoilers_all/ https://www.reddit.com/r/KingkillerChronicle/comments/2cx41w/rhinta_meaning/

@gaja. Ich denke die chandrian sind eine gruppe aus sieben gestaltern. Was ist das ziel der chandrian? Alle töten die irgenwie ihren namen herausfinden könnten (also macht über sie erlangen könnten). Daher auch 'amyr, sänger, sithe'. Wenn man der theorie iax = jax = helliax glaubt, würde dies bedeuten heliax hätte das falthaus (das reich der fea) erschaffen um luna zu fangen, dies gelangte ihm nicht. Daher wandert der mond hin und her. Wenn man nun daran denkt was felurian sagte 'die fea büßen ihre macht ein, wenn sie in das reich der menschen kommen', ergibt das in meinen augen alles sinn. Helliax der erschaffer/gestalter (rintha) möchte den mond. Bei vollmond (menschenwelt) ist neumond (feenwelt). Beide wesen, menschen und fea, fühlen sich vom mond angezogen. Daher 'fürchtet der kluge die nacht ohne mond'. Das reißt ihn nämlich in die andere welt (über die steinernden wegstein-tore). Was lernt man daraus? Der mond bedeutet macht (warum auch immer). Zugegeben es ist etwas stumpf und ein recht klischeehafter plot, aber das ist die mMn am wahrscheinlichsten. Kvothe schafft es also im letzten teil den mond komplett in die menschenwelt zu holen, doch zieht er dadurch auch die dämonen an. Tja das ist meine theorie. Kvothe wird also selbst zum gestalter. Das ist natürlich alles nur Spekulationen. ;-)

Also dass Kvothe ein Gestalter ist/wird glaube ich auch. Aber Jax und Haliax sind nicht ein und dieselbe person. In Skarpi's Geschichte (die detaillierteste Quelle die wir haben) ist Haliax Lanre und Jax wird von Selitos deutlich abgegrenzt als einer der wenigen, die es mit ihm, was Namen angeht, aufnehmen konnten. Deshalb kann Haliax nicht Jax sein. Meine Theorie ist, dass Cinder Jax ist. An anderer Stelle habe ich das schon detilliert dargestellt. Jax (der auch dennas "schirmherr" ist) ist mit Haliax nicht ganz grün und hat seine eigene Agenda: er versucht wieder nach Fae zu gelangen, um Ludis' Bindung zu lösen. Haliax ahnt das und ist deshalb nicht gut auf ihn zu sprechen, wie man an Kvothes begegnung mit den Chandrian erkennt. Kvothe hilft Cinder am Ende, indem er die Lackless Kiste öffnet, in der sich der Namensring aus Mondgestein befindet. Er schafft es irgendwie die Bindung zu lösen und löst damit aber auch die Grenzen nach Fae auf, oder so ähnlich. Was die Frage nach den Chandrian betrifft... Ihr Ziel ist es endlich zu sterben bzw zu schlafen. Haliax wartet darauf, dass sich eine Prophezeiung erfüllt, die durch Kinderlieder überliefert wurde (Dann kommt was mit Schlaf sich paart). Was das mit den ganzen Morden auf sich hat ist dadurch aber auch nicht erklärt. Ich schätze mal sie versuchen vor den Amyr, den Sängern und den Sithe zu fliehen (wer die Sänger sind habe ich auch an anderer Stelle auseinandergesetzt).

Skapis Geschichte ist für mich eigentlich auch die beste Quelle. Aber sie «widerspricht« Ninas darstellung der Vase, wp unter Haliax (Schwärze unter Kapuze spricht sehr für ihn) ein Vollmond, Halbmond, Sichelmond abgebildet sind, was an Jax/ Iax errinert. Dafüt habe ich noch keine stimmige Erklärung gefunden.. Ihr?

@gaja: stimmt das kling gut. Doch was ist wenn jax ein hauttänzer ist und aus dem einst so ehrbaren lanre, den nicht so ehrbahren heliax gemacht hat. ;-) dann würde alles wieder sinn machen.

Also was an Jax erinnert ist vor allem der neumond, denn den hat er geschaffen. Der Neumond ist natürlich nicht so ohne weiteres abzubilden. Die Interpretationsmöglichkeiten sind also relativ reichhaltig. Zum einen ist eine mögliche Interpretation, dass Haliax, als Anführer der Sieben, zu den abgebildeten Mondphasen Kontrolle über sie hat. Zum anderen könnte es auch einfach nur als erinnerung dienen, dass die Chandrian (bzw. die mächtigsten Gestalter) die Mondphasen geschaffen haben. Und dazwischen ist immer noch Platz für alle möglichen anderen Perspektiven. Ich würde nicht sagen, dass Ninas Abbildung Skarpis Geschichte widerspricht, da über den Mond recht wenig präzises bekannt ist. Also so wie ich das mit Haliax verstanden habe, ist Lanre, nach Lyras endgültigem Tod, auf der Suche nach der Macht sie wiederzubeleben, zu den Gestaltern, also seinen ursprünglichen Feinden übergelaufen. Er hatte mit dem Cthaeh gesprochen, der ihm den Weg zur Macht zeigte. Von Jax wissen wit auch, dass er mit dem Cthaeh gesprochen hatte, bevor er den Mond stahl. Jax als Hauttänzer halte ich für etwas abwegig. Nach allem was wir wissen, haben sie selbst keinen eigenen Körper und daher auch kein Gehirn und damit keinen konkreten Willen. Alles was sie tun ist die Kontrolle über einen Körper zu übernehmen und so viel Schaden wie möglich anzurichten (bzw. so lange überspringen, bis keiner mehr am Leben ist). Da sie nur bedingt Kontrolle über Bewusstsein haben, halte ich es auch nicht für richtig davon auszugehen, dass Jax, der einen besonders starken und unbeugsamen Willen hatte, denn er konnte den Mond binden, ein Hauttänzer war. Als Kvothe Ninas Zeichnung der Vase bespricht wird klar, dass der Ciridae furchteinflößender als die Chandrian ist: dFdW Kapitel 35 [quote] »Nun entrollte ich das Pergament vollends, und eine dritte Gestalt kam zum Vorschein, größer als die beiden anderen. Dieser Mann trug eine Rüstung und einen offenen Helm. Auf der Brust hatte er ein farbiges Emblem, das wie ein Herbstblatt aussah, rot am Rand und orange zur Mitte hin, mit einem geraden, schwarzen Stengel. Seine Gesicht war gebräunt, aber die Hand, die er erhoben hielt, war leuchtend rot. Seine andere Hand war hinter einem großen, runden Gegenstand verborgen. Nina war es irgendwie gelungen, diesen in einem metallisch schimmernden Bronzeton zu malen. Vermutlich sollte es ein Schild sein. »Der ist mir am schlechtesten gelungen«, sagte Nina mit gedämpfter Stimme. Ich sah sie an. Sie blickte ernst, und ich nahm an, dass sie mein Schweigen falsch gedeutet hatte. »Sag doch so was nicht«, erwiderte ich. »Du hast das großartig gemacht.« Sie lächelte matt. »So hab ich das nicht gemeint«, sagte sie. »Er war echt schwer zu malen. Das Kupfer hab ich noch einigermaßen hingekriegt«, sagte sie und deutete auf den Schild. »Aber dieses Rot ...« Sie deutete auf die erhobene Hand. »Das soll eigentlich Blut sein. Seine Hand ist blutüberströmt.« Sie pochte ihm auf die Brust. »Und das war leuchtender, so als würde »es brennen.« Da erkannte ich ihn. Das Emblem auf seiner Brust war gar kein Blatt. Es war ein Turm, der in Flammen stand. Und seine blutüberströmte, erhobene Hand wies nicht auf etwas. Nein, er hatte sie in einer mahnenden Geste gegenüber Haliax und den anderen erhoben. Er hatte die Hand erhoben, um ihnen Einhalt zu gebieten. Dieser Mann war einer der Amyr. Einer der Ciridae. Nina schauderte und zog ihren Umhang enger um sich zusammen. »Ich ertrage es immer noch nicht, ihn anzusehen«, sagte sie. »Sie waren alle scheußlich anzusehen. Aber er war der Schlimmste. Ich kann nicht gut Gesichter malen, aber seins hat schrecklich grimmig geguckt. Er sah sehr, sehr wütend aus. Er sah aus, als wäre er drauf und dran, die ganze Welt in Schutt und Asche zu legen.« »Wenn das nur die eine Seite ist«, sagte ich, »weißt du dann auch noch, wie der Rest aussah?« »Nicht so wie das, anders. Ich erinnere mich an eine Frau, die gar nichts anhatte, und an ein zerbrochenes Schwert ... und an ein Feuer ...« Sie blickte nachdenklich und schüttelte dann den Kopf. »Wie gesagt, ich habâs nur ganz kurz gesehen, als Jimmy mir die Vase gezeigt hat. Ich glaube, ein »Engel hat mir geholfen, mich an diesen Teil des Traums zu erinnern, damit ich es malen und dir bringen konnte«[/quote] Daher halte ich es nicht für ganz abwegig davon auszugehen, dass die Rollen nicht ohne Weiteres in gut und böse aufzuteilen sind. Der Krieg zwischen Amyr und Chandrian ist die fortführung der Schöpfungskriege im Verborgenen. Die Amyr können, nach allem was wir wissen, genauso böse wie die Chandrian sein, und die Chandrian genauso gut wie die Amyr. Dennas Geschichte widerspricht der Von Skarpi in keinem konkreten Punkt. Nur die Perspektive ist die von Lanre, nicht die von Selitos. Als Kvothe Skarpi nach Lanre fragt nutzt dieser die Möglichkeit seine uralte Propaganda zu verbreiten...

Und wie immer Gaja, spitzen Theorie! Ich hab mir insofern auch schon gedacht, das man weder Chandrian noch Amyr als gut/böse bezeichnen kann, da das eine Perspektiven Sache ist. Das Skarpi allerdings Propaganda betreibt? Das würde passen, wenn wir davon ausgehen, wie es bereits erwähnt wurde, Kvothe mit Cinder gemeinsame Sache macht und das Reich der Fae auflöst. Es würde eventuell auch dazu passen, dass Denna ein Lied singt, das die Geschichte aus Lanre's Perspektive erzählt. Mir persönlich jedoch fehlt der Bezug zu Tehlu und Encarnis. Für mich sind die beiden wichtige Schlüsselfiguren, denn wie wir wissen, war Tehlu real, folglich muss es auch Encarnis, oder wie auch immer er heißen mag, gewesen sein. Da fehlt mir Halt der Bezug, denn ich glaube nicht, das Tehlu zu lassen würde, dass die Chandrian "Propaganda" betreiben.

Tehlu ist der Anführer der Sänger. Die Sänger sind diejenigen Ruach, die von Aleph zu Engeln gemacht wurden, wie wir der zweiten (leider unvollständigen) Geschichte Skarpi's entnehmen können. Da Tehlu in der Encanis Geschichte bereits als Engel (sogar Schöpfer) auftritt, müssen wir davon ausgehen, dass diese Geschichte nach den Schöpfungskriegen spielt (Trapis sagt älter als 100 Jahre, aber jünger als 1000, die Schöpfungskriege liegen laut dem Cthaeh etwa 5000 Jahre zurück). Die Chandrian betreiben keine Propaganda, die Amyr tun es. Sie sind als Gegenkraft der Chandrian auf Unterstützung aus dem Volk angewiesen, weshalb sie die Tehlanerkirche unterwandert haben. Da diese aber mittlerweile schwer korrumpiert ist (darauf gibt es etliche Anspielungen) ist davon auszugehen, dass die Chandrian diese Korruption unterstützt haben, um die Macht der Amyr einzuschränken. Diese sind dann auch vor etwa 300 Jahren exkommuniziert worden. Offensichtlich ist die Infiltration durch die Chandrian rechtzeitig aufgeflogen, da ja schon bereits vor dem offiziellen Rauswurf Geheimmitglieder existiert haben - dass in ganz Tarbean ein einziger verwirrter Amyr verurteilt wurde spricht Bände darüber was vorher an Arbeit von Nöten gewesen sein muss, um die Spreu von Weizen zu trennen. Tehlu selbst hat die Leitung der Tehlanerkirche entweder nie inne gehabt, oder aber früh abgetreten. Da er kein physisches Erscheinungsbild hat und nur die mächtigsten seine Präsenz wahrnemen können, wird es wohl auch sehr schwierig gewesen sein überhaupt dem gemeinen Volk gegenüber Präsenz zu zeigen... Skarpi ist da sicherlich im Bilde. Die Art und Weise wie er erzählt, dass er Namen kennt, die ihm nicht genannt wurden, dass er über Tehlu wie von einer Person spricht, die er offensichtlich kennt, er hat Freunde in der Kirche, die ihm aus der Patsche helfen können... Für mich spricht das alles dafür, dass Skarpi einer der Ruach ist, die nicht zu Sängern wurden, also einer der Amyr. Encanis ist mir aber auch immer noch nicht ganz klar. Allerdings muss ich sagen, dass weil die Tehlaner Tehlu zum Schöpfergott gemacht haben (obwohl das eigentlich Alephs job war), man auch davon ausgehen kann, dass sich die ein oder andere Unwahrheit eingeschlichen haben könnte. Von daher würde ich Trapis' Geschichte nicht zu den Primärquellen zählen, weil er zwar vermutlich ehemaliger Tehlaner ist, aber trotzdem immer noch Tehlaner. Die Anspielungen auf Pädophilie sind ja schwer zu übersehen, und damit ist auch klar, dass mit der Kirche irgendwas nicht stimmt, weshalb die Glaubwürdigkeit als Quelle dramatisch abnimmt.

Mit Propaganda der Chandrian meine ich Denna. Und Trapis und Pädophilie? Wir wissen ja, dass er sich um Kinder kümmert, aber ich glaube kaum, dass Kinder zu ihm gekommen wären, wenn er diese sexuell genötigt hätte. Auch im Geheimen hätte es sich irgendwann rumgesprochen. Desweiteren hat Kvothe ihn nach seinem "Erfolg" besucht. Ich glaube Kvothe ist schlau genug, um sowas wie Pädophilie festzustellen. Er würde sowas wohl ja kaum tolerieren.

Da hast du recht... als Skarpi von den Tehlanern festgenommen wird, versucht der Wirt sie zu bestechen und sagt was nach dem Motto «den Kindern zu liebe« Dachte das wär mit Pädophilie gemeint

Rhinta Wortherkunft und einige Thesen

Gaja

Also ich habs grad nochmal nachgelesen. Auf der Zeichnung die Nina angefertigt hat sind abgebildet: Cinder (auf Wasser stehend), Haliax (umschattet, mit zwei Kerzen neben sich, einer gelben mit orangener Flamme, die andere unter seiner ausgestreckten Hand, grau, mit schwarzer Flamme, über seinem Kopf ein Vollmond, ein Halbmond, ein Viertelmond) und der Amyr (größer als die Anderen, die "blutüberströmte" Hand mahnend gegen Haliax gerichtet). Interessant finde ich hierbei, dass Nina vor dem Amyr die größte Angst hat.

[quote]»Ich ertrage es immer noch nicht, ihn anzusehen«, sagte sie. »Sie waren alle scheußlich anzusehen. Aber er war der Schlimmste. Ich kann nicht gut Gesichter malen, aber seins hat schrecklich grimmig geguckt. Er sah sehr, sehr wütend aus. Er sah aus, als wäre er drauf und dran, die ganze Welt in Schutt und Asche zu legen.«
[/quote]
An dieser Stelle werden auch wieder die Sänger (Engel) erwähnt. Ein Engel habe ihr drei Nächte hintereinander, im Traum das Bild von der Vase eingegeben. Sie reißt also eine Seite aus dem Buch des Weges (!) heraus und malt darauf, achtet aber darauf, die Namen der Engel nicht mit abzukratzen. Die Namen Andan (dessen Gesicht eine Maske mit glühenden Augen war und dessen Name Wut bedeutete) und Ordal (die jüngste von allen, die nie jemanden hatte sterben sehen) sind direkt über den Schultern des Amyr, so als hätte Nina gehofft ihn damit irgendwie niederzudrücken oder zu bannen.

(Irgendwo wollte ich damit noch hin, aber dann musste ich kleiner Rabe Socke vorlesen und jetzt hab ichs vergessen... Vielleicht komm ich irgendwann noch drauf)

NameOfNaming

Danke fürs nachlesen🙂 hatte nicht mehr genau in Erinnerung ob alle Chandrian auf Ninas Zeichnung sind...

Nina ist nicht die einzige mit dieser Wahrnehmung von Amyr und Chandrian. In dem Gedicht zu den 7 heißt es zB eigentlich meinen sie es nur gut", dann gibt es Lanre aus Dennas Perspektive und Simmons Meinung von Gibbea...

Zu den Sängern/Engeln würde ich gerne vurl mehr wissen, du auch?
Das, worauf du noch raus wolltest, kommt bestimmt wieder

Gaja

Ja ich hab da auch schon öfter darüber nachgedacht und denke es ist ein unglaublich schöner Zug an der Chronik, dass man nicht ohne weiteres gut und böse trennen kann.
Zu den Sängern findet man nur zwischen den Zeilen etwas, denn nur die mächtigsten können Sie wahrnehmen. Ich glaube auch, dass die Sänger weiter eingreifen, aber nicht weiter beschrieben werden, außer vielleicht in Geschichten. Die Sänger retten Kvothe mindestens zweimal das Leben, sie wissen also etwas, dass uns verborgen ist: Dennas wahre Identität (denn sie retten Kvothe, als er bei Ambrose einbricht - sie belohnen also wovon sie selbst Zeuge geworden sind und helfen ihm bei der Suche nach Dennas Ring, der sicher irgendwie eine wichtige Rolle spielt) und Kvothes Rolle im großen Spiel.

NameOfNaming

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Also ich habs grad nochmal nachgelesen. Auf der Zeichnung die Nina angefertigt hat sind abgebildet: Cinder (auf Wasser stehend), Haliax (umschattet, mit zwei Kerzen neben sich, einer gelben mit orangener Flamme, die andere unter seiner ausgestreckten Hand, grau, mit schwarzer Flamme, über seinem Kopf ein Vollmond, ein Halbmond, ein Viertelmond) und der Amyr (größer als die Anderen, die "blutüberströmte" Hand mahnend gegen Haliax gerichtet). Interessant finde ich hierbei, dass Nina vor dem Amyr die größte Angst hat.

(Irgendwo wollte ich damit noch hin, aber dann musste ich kleiner Rabe Socke vorlesen und jetzt hab ichs vergessen... Vielleicht komm ich irgendwann noch drauf)
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Genau das gefällt mir an den Büchern auch so gut. Und das Netz an Verknüpfungen finde ich einfach nur faszinierend..

Wer sind diese Mächtigsten? Welche Fähigkeiten haben sie? Warum ist Kvothe so wichtig für die Sänger? Das sind Fragen auf die ich bisher noch keine gute Antwort gefunden habe.
Hab das Gefühl, dass Kvothe noch einen Sänger sehen wird. Angeblich hat er mit einem Engel gekämpft usw.

Mich würde deine Meinung zur Aleph=Chtaeh - Spekulation interessieren🙂

Gaja

Ich glaub auch, das Kvothe die Sänger zu sehen lernt. Er ist zweifelsohne einer der mächtigsten, wahrscheinlich hat es was mit Namen zu tun, und mit der geistigen Offenheit, die damit einhergeht, wenn man auf Namen lauscht. Die mächtigsten wären also Haliax und die Sieben, einige Amyr und Kvothe 🙂 und Wahrscheinlich noch einige wenige andere. Kvothe ist wichtig für die Sänger, wegen der Prophezeiung, die in dem Lackless Lied versteckt ist, dass er nämlich die Chandrian von ihrem Fluch erlösen wird und sie endlich schlafen können. Er ist der Sohn einer Lackless, ein "Gefolgsmann des Mondes" wie Felurian sagt. Die Sänger wollen ihm dabei helfen.

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